"SUSTITUCIÓN DE IDEAS"

Debate en el Centro Cultural Miradas al Sur

Ana Jaramillo y Ernesto Villanueva debaten sobre el tipo de formación que deberían recibir los estudiantes para aprender a innovar y resolver problemáticas sociales.

Ana Jaramillo. No creo que todas las universidades sean iguales, no existe la universidad. Hay diferencias entre las privadas y las públicas, hay diferencias entre la universidad de Buenos Aires y la de Lanús, todas tienen autonomía y todas tienen el proyecto determinado de qué es lo que quieren enseñar y para qué quieren formar y para qué país quieren formar.
Acá se debatieron varias cosas. Una, que se dice siempre, que el académico busca el qué y el político el cómo y nunca se juntan. Una de las tareas es enseñar y formar gente en el cómo, no sólo investigar el qué, sino el cómo, que es una cosa interesante.

Respecto de la despolitización y de la gestión pública, hay un chiste muy antiguo en el que un turista va a la Catedral de Notre Dame. Ve a un tipo que está picando piedra y le dice: “Qué estás haciendo”. “Estoy picando piedra”. Se encuentra con otro y dice: “Que estás haciendo”. “Yo estoy construyendo una catedral”. También puede ser la misma función pero con distintos objetivos, podes tener una misión o no. Hace mucho tiempo, también un ministro de Salvador Allende hablaba de que en América latina los que gobernaban no eran universitarios. Ahora dice que son todos universitarios, la gran mayoría, ¿entonces por qué no se puede gobernar bien?

Desde la Universidad Nacional de Lanús hemos publicado, reeditado a Carlos Matus. Él habla de ciencias horizontales y ciencias verticales. Las horizontales serian las ciencias para gobernar. A mí me tocó el gran privilegio, como le toca ahora a Ernesto (Villanueva) en la Universidad Nacional Arturo Jauretche, de crear la universidad. Soy presidenta del Consejo Internacional Asesor de la Universidad de La Paz; lo que quise crear fue una universidad que no se dirija a las disciplinas, sino que se oriente hacia los problemas. ¿Qué quiero decir con esto? Que la sociedad tiene un problema y la universidad tiene disciplina y esos asuntos tampoco se juntan. Entonces tenemos que construir un corpus epistémico, académico, para que se oriente hacia ese problema.
Lo pongo siempre con un ejemplo: la cuenca Riachuelo-Matanza. En tres universidades, la cuenca La Matanza, Lanús y Lomas estamos supuestamente estudiando el problema para ver si podemos producir o decir o investigar cómo resolverlo. Como eso no pasaba antes qué es lo que sí sucedía: la Corte Suprema decía arreglen la cuenca, el Riachuelo en dos meses y si no les pongo una multa a los intendentes, etc. La idea es que la Universidad, por lo menos la que creamos, esté orientada hacia los problemas. Con esta idea de que queremos construir una catedral decimos que la nuestra es una universidad urbana comprometida, que es todo un movimiento. Estas universidades tienen que orientarse a los problemas y ofertar, investigar y enseñar y formar personas que puedan resolver los problemas. Los que queremos que construyan la catedral serían los dirigentes.

Entonces, como ejemplo, en Lanús tenemos la carrera de Seguridad Ciudadana. Porque, ¿a quién ponían hasta ahora de ministro de Seguridad y Justicia en la provincia de Buenos Aires? A un abogado, que según se decía, no sabía nada de seguridad ciudadana. A un militar, a un policía. ¿Quién sabe algo de seguridad? ¿Dónde se aprende sobre seguridad? ¿En la carrera de Derecho? ¿En la carrera de la policía? Entonces constituimos este corpus epistémico por el cual hacemos la carrera de Seguridad Ciudadana. Se reciben policías o no, gente que pueda planificar, gestionar los problemas de seguridad que tiene nuestro territorio que son bastante importantes. En el país hay problemas de seguridad pero a las universidades es como que les pasa por el costado, también. Formamos abogados, militares, policías, pero en realidad desconocen el problema de la seguridad.

Entonces: esto no es una superposición de materias, se trata de entender un problema y esto implica investigar los problemas porque son nuevos. La seguridad, cuando se crearon las universidades, era la del Príncipe. Acá vamos a enseñar lo que es seguridad ciudadana porque cuando se crearon las universidades tampoco había ciudadanía; no existían los ciudadanos, la seguridad era la del Príncipe. En ese momento, hace más de mil años, cuando se crearon las primeras universidades en Europa, ¿quiénes las formaban? Los sacerdotes, los curas en las iglesias, el escenario era el de los conventos. De ahí viene esta famosa herencia de la escolástica. Y qué era la escolástica, era justamente problematizar el texto. Se bajaba la verdad revelada y los sacerdotes interpretaban el texto porque eran los únicos que sabían leer y escribir, tras lo cual vino la imprenta, el ciudadano, etc. Pasó mucho tiempo y, sin embargo, seguimos con el método escolástico. Seguimos discutiendo que si Lacan, que si Foucault, esto, lo otro, interpretando los textos y lo que tenemos que hacer es interpretar la realidad. Ésa es otra cosa y la verdad se construye y se modifica, no vino del cielo.
Ahora hay ciudadanos, ahora la seguridad es otra cosa, es una cosa nueva y esa cosa nueva hay que investigarla, interpretarla y hacer más que hermenéutica de libros. La hermenéutica social es otra cosa. Tenemos una carrera de Planificación Logística que tampoco existía y que yo la tengo de grado. La querían hacer de posgrado, entonces qué hacíamos, hubieran podido hacer planificación logística los abogados, ingenieros u otra cosa. Queremos que haya planificadores logísticos para toda la logística que se necesita para transporte, para distintos problemas que tiene nuestro país para los cuales no hay planificación. Las universidades no forman en planificación.

Tenemos que saber que por más voluntad que pongamos en nuestro quehacer de formadores de ciudadanos y profesionales obviamente el otro existe y el otro mueve también otra pieza. Entonces, el poder también tiene que formar parte de esa carrera de formación de hombres y mujeres para la patria, como decía Jauretche, o de ciudadanos y profesionales que sepan defender la democracia y que inventen y piensen en los modos de resolver los problemas de nuestro país. Creo que es la única posibilidad de modificar toda una cultura de la escolástica que viene desde hace más de mil años en las universidades no sólo europeas sino argentinas. Seguimos debatiendo sobre textos y no sobre los problemas, no investigamos el cómo seguimos con el qué en muchas universidades argentinas. Y creo que la única forma es ésta de pensar para actuar, no disociados. Pensar y actuar al mismo tiempo pero pensar para actuar y resolver el problema, eso es lo que nosotros queremos y estamos tratando de hacer.

Algunos dicen que este tipo de universidad es experimental. Pero ya lleva más de quince años, tuve ese gran privilegio cuando me nombraron para crearla, para poder hacer lo que nosotros pensamos durante mucho tiempo. Desde hace mucho tiempo tenemos un premio a la trayectoria al ciudadano argentino, premiamos a la trayectoria política, social, en Derechos Humanos, científicas, artísticas porque creemos que ésos son los ejemplos para nuestros estudiantes. Entonces, me parece que lo primero que tenemos que saber es que no todas las universidades son iguales, que en esto de que construimos una catedral o picamos piedra también hay mucha diferencia. Porque esa apatía de repente o esta cotidianeidad de la academia es muchas veces más difícil de cambiar, como dicen muchos, que la Iglesia. Y las universidades son las instituciones más antiguas y más conservadoras que existen en cualquier sociedad.

La idea es cambiar la cultura, modificar e invertir la escolástica y dedicarnos, en vez de seguir problematizando textos, a ser los nuevos textos, textualizar los nuevos problemas que tenemos. Por ejemplo, en las investigaciones que nosotros aprobamos, fundamentalmente, se trata de que investiguen qué es ahora la seguridad, cómo se resuelve, cuál es el problema. Otro ejemplo, otro problema que tenemos en el sistema de salud, no sólo en la provincia de Buenos Aires, sino en toda la Nación, es que hay cuatro médicos por enfermera y no viceversa, como sería la lógica. Y muchas universidades quieren formar médicos, porque es más importante ser médico que enfermera. El sistema de salud no se sostiene de esa manera. Entonces, una de las cosas que tenemos que hacer es poner, por ejemplo, enfermería para que la provincia y la Nación tengan la articulación y la dimensión de cuatro enfermeras por médico y no viceversa.

Otra cosa que creo que también es muy importante: dicen que muchas personas se oponen a la creación de nuevas universidades. Yo le dije a la señora Presidenta que íbamos a apoyar la creación de todas las universidades que fueran necesarias. En el siglo XVII Y XVIII había una universidad de la mano de los reyes de España cada 500 mil habitantes; sólo Lanús tiene 750 mil habitantes. Cuando inauguré dije que hasta para los reyes de España Lanús se merecía una universidad. Creo que es muy importante porque es una política de llevar la universidad a la gente, aquellos que por más que sea gratuita nunca van a llegar ni a La Plata ni a la Universidad de Buenos Aires porque no pudieron. Por eso, en nuestras universidades, en general las del conurbano, el promedio etario es muy alto. Porque hay mucha gente que nunca pudo y que se anota y viene y el promedio es, sobre todo al principio, de treinta años. O sea que se trata de gente que nunca pudo estudiar y ahora estudia.

Como decía un gran filósofo e historiador, toda historia es contemporánea: del otro lado de la cordillera están matando pibes por pelear para que eliminen los aranceles y poder socializar de alguna manera la educación superior. En honor al ex presidente que hizo tanto por meter y recuperar la política en los jóvenes, yo decía que este modelo lo tenemos que llamar el modelo de sustitución de importación de ideas. Y sustituir la importación de ideas implica justamente este modelo, no queremos más recetas del Fondo Monetario, no queremos más recetas del Banco Mundial, queremos que el valor agregado a nuestros recursos naturales, a nuestros productos, sean nuestras ideas, no las de los demás. De eso se trata lo que tenemos que hacer en la universidad para formar una nueva dirigencia que no haga como este abogado que dice que un golpe de estado es democrático ni que hagamos otra vez lo de los ’ 90, cuando nos endeudemos de nuevo, pongamos nuestras ideas. Creo que en vez de sustitución de importación de productos yo creo que lo deberíamos llamar sustitución de importación de ideas, me parece mucho más divertido.

Ernesto Villanueva. Recién, Gustavo (Marangoni) sintetizaba el planteo de que las transformaciones que venimos viviendo se lograron desde la política y no desde las universidades. Efectivamente, yo creo que de esa frase y ese pensamiento nosotros podríamos agarrarnos para hacer un análisis de la relación que ha habido entre universidad y dirigencia. No sólo me refiero a la dirigencia estatal, sino al concepto de dirigencia en un sentido más amplio. Esto es pensar el mundo empresario, el mundo de las estructuras sociales, etc. ¿Cuál ha sido la relación entre universidad y dirigencia? ¿En qué medida la universidad ha colaborado en la formación de dirigentes y qué tipo de dirigentes ha conformado?

Me parece que aquí nos tenemos que remontar no sólo a los últimos treinta años de democracia, sino a lo que ha sido la historia de la universidad al respecto. Hay unos ejemplos muy fuertes en relación con cuál ha sido el compromiso de la universidad para con nuestro país. Quizá son algunos ejemplos extremos pero conviene tenerlos en cuenta. Me refiero, por ejemplo, al mundo del derecho y al mundo de las cortes supremas que justificaban golpes de estado. Eso, mucho antes de los ’90, del neoliberalismo, de la caída del Muro, de la caída de la utopía socialista, etc. Me parece que durante mucho tiempo la universidad ha conformado dirigentes, ha conformado profesionales con un determinado sesgo en donde había permanentemente una doble moral hacia la sociedad. Esa doble moral se podía expresar en este ejemplo que les estoy diciendo, un miembro de la Corte Suprema, decano de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires en 1976, dice que hubo un golpe constitucional, es algo difícil de entender, es más difícil que los estudiantes que estudian ciencias políticas que se declaran apolíticos. Esto, quizás, es un ejemplo extremo, pero yo con esto quiero plantear que la orientación excesivamente profesionalista que ha habido en el mundo universitario argentino y también latinoamericano ha llevado a un cierto divorcio permanente entre el mundo de la técnica, del conocimiento específico y el mundo de los valores o el mundo de la política o el mundo del compromiso para con el país. Y esa cuestión se ha expresado en este ejemplo extremo que planteo también en el mundo empresarial. Eduardo Anguita me comentaba la frase del dueño o del gerente general de la empresa textil Cardón que decía esto con mucha crudeza en la última reunión de Ideas: abandonemos la idea de comprar dólares en lugar de invertir. No lo conozco a ese señor pero seguramente es un egresado universitario. Las universidades, desde hace mucho, conforman la dirigencia de nuestro país. Entonces, ahí vemos que hay un déficit en la formación o conformación universitaria de nuestros egresados y, por lo tanto, una proporción de egresados dirigentes.

Este divorcio ético, que también es un divorcio de compromiso, se expresó de distintas maneras en el ’66 con el golpe, en el ’76 con el nuevo golpe, en los ’90 a través de estas concepciones neoliberales, etc. Me parece que, en ese sentido, necesitamos una revisión profunda de cuál es la formación general de nuestros estudiantes y cuál la formación específica; porque una cuestión muy particular es la formación de Ciencias Políticas, en donde está temática puede expresarse en términos de corrientes más politicistas o corrientes más a favor de la gestión. ¿Pero qué formación requieren nuestros ingenieros, nuestros médicos? Reflexionemos más en general, porque esos médicos, esos ingenieros son los dirigentes. Cuando empezamos a hacer un listado de quiénes dirigen nuestro país en el mundo empresario, social o político no solamente son los egresados de Ciencias Políticas. En China, de donde acabo de venir, en el partido comunista son todos ingenieros. ¿Cómo estamos conformando a nuestros profesionales? ¿En qué aspectos de su formación hacemos hincapié en la existencia de este compromiso, en negar o evitar que haya esa doble moral? ¿Qué hincapié hacemos en la formación técnico-profesional? Uno se encuentra muchísimas veces con universitarios que son apolíticos, que nunca leen el diario. No es que el diario diga la verdad absoluta pero, la verdad, de qué sirve que alguien sepa hacer bien un puente si no sabe dónde está parado, en qué país está.

Me parece que esa relación entre formación general y formación específica es un déficit de nuestras universidades en general. No sólo en este caso hablo de las privadas, sino también de las nuestras, de las nacionales, de las federales. Muchísimas veces la formación de grado adquiere un componente técnico-profesional exacerbado, producto de intereses corporativos de los docentes; la duración de las carreras se prolonga en lugar de seis, ocho años, y ese tipo de cosas y esos estudiantes no conocen las cosas mínimas que debe conocer cualquier ciudadano argentino, no un egresado universitario. Me parece que en esa necesaria revisión de la relación que tiene que ver entre la formación general como ciudadano y la formación especifico técnica como profesional en tal área, un físico, un químico, un ingeniero electrónico, un enfermero, me parece que en esa discusión está buena parte de esta temática. Muchísimas veces se observa que la parte general es un lujo que no vale la pena. “Yo estudio química. ¿Para qué quiero conocer de la historia de mi país?”.

Éste no es un problema que existe sólo en la Argentina, pero en la Argentina es muy marcada esa situación. La formación de la dirigencia por parte de las universidades es un déficit que tiene que ver con los contenidos que se enseñan. Después podemos ver en el plano de la formación técnica que muchas veces esa formación es teoricista y no práctica y entonces es lo peor de lo peor. Hay un descompromiso en el capítulo uno de la formación general y es una formación libresca en el capítulo dos, en la formación técnico-profesional, y ni siquiera de capacidad de gestión. Entonces, encontramos muchas veces profesionales que tienen capacidad crítica respecto de lo que hacen los demás y, en la actualidad, esa capacidad crítica no tiene la capacidad de transformación.
Pero me parece que hay que dividir los dos temas: el de la formación general y qué les estamos dando a todos. Aquí hay aspectos básicos que muchas veces en nuestras universidades no se dan. Básico en temas de historia, cuestiones de lógica y hasta cuestiones de idioma. Y el tema especifico de cómo tiene que encararse la formación particular de determinada carrera. Me parece que esta cuestión es difícil de corregir en el mundo universitario, no porque haya intereses oscuros, negros, sino que muchas veces son intereses corporativos, conservadores en ese sentido. Muchas veces, la oferta universitaria se piensa excesivamente desde los intereses de los profesores realmente asistentes, no de estas necesidades. Como tengo este grupo de amigos, este grupo de amigos tiene que dar estas materias y aunque no necesite estas materias busco el grupo de profesores.

Todos los que trabajamos en las distintas universidades sabemos que esto existe como problema. Esas corporaciones docentes hacen difícil la revisión de nuestros planes de estudio. Es un tema de formación y a la vez ético. Pensemos respecto de la última dictadura: ¿hemos conseguido que alguna asociación profesional le quite el título a algunos que hicieron barbaridades? En muy contados casos, en algún médico, creo, pero en Derecho nadie. Yo creo que ese tipo de enseñanzas serían muy hermosas para el futuro, para la transformación de estos contenidos que estamos dando nosotros. Entonces,  esta cuestión de lo general y de lo específico de cada una de estas disciplinas me parece central.

Después aparece un tercer capítulo que es la especificidad propia de que no todas las universidades tienen que dar esa formación general de la misma manera. Eso tiene que ver con el territorio, tiene que ver con las dimensiones, incluso hasta tiene que ver con las características de la educación general en cada una de esas zonas. Ésas ya son cuestiones, yo diría, más particulares, o cuestiones que tenemos que tener presente para no pretender soluciones globales o únicas para todas las instituciones. Pero me parece que estos aspectos que estamos señalando son bastantes importantes: déficit en el compromiso y la formación general, déficit en la formación entre la relación de la teoría y la práctica en la profesión respectiva. Aquí lo conecto con un tema que tiene que ver con lo que decía Gustavo: la escasa capacidad empresarial de muchos de los empresarios, la escasa capacidad de emprendedores que encontramos en muchísimos egresados universitarios. Muchas veces encontramos que muchas universidades forman para que los universitarios sean empleados. Esta temática de tener poca iniciativa, de buscar refugios, se expresa en la dirigencia política y también se expresa en la dirigencia empresarial. Me parece que en ese sentido nosotros tenemos universitarios con alguna autoridad, con responsabilidad, no con autoridad. Hay que hacer una revisión profunda de lo que nosotros pretendemos de nuestras universidades de modo tal que los chicos que hoy tienen dieciocho, cuando sean dirigentes dentro de diez años, veinte años, tengan esta formación que nos asegure una Argentina distinta.

• ERNESTO VILLANUEVA 
• Lic. en Sociología por la Universidad de Buenos Aires.
• Rector de la Universidad Nacional Arturo Jauretche, de Florencio Varela.
• Profesor titular e investigador en la Universidad Nacional de Quilmes, en el área de Sociología.
• Especialista en temas de educación superior, políticas universitarias y acreditación y evaluación de la calidad de la educación universitaria.
• Integrante de la Comisión Nacional de Evaluación Universitaria de Argentina, (Coneau).
• Ha sido Presidente de la Red Iberoamericana para la Acreditación de la Calidad de la Educación Superior (Riaces) y es miembro de diversas organizaciones internacionales vinculadas a la cuestión de la calidad universitaria.

• ANA JARAMILLO 
• Dra. en Sociología y Rectora de la Universidad Nacional de Lanús.
• Licenciada en sociología de la Universidad de Buenos Aires
• Doctorada en igual disciplina por la Universidad de Ciencias Políticas y Sociales de la Unam.
• Obtuvo la maestría en Sociología en Flacso –México– revalidada por la UBA.
• Autora de El enigmático suicidio, presentado como tesis doctoral en la Unam, continuación de la primera investigación del libro Fueye y melancolía.
• Ha sido Consultora de la OIT en México y Perú y autora de numerosas publicaciones en México, Italia, Japón, Perú y Argentina. Desde 2003 es Miembro del Comité asesor para la Paz y Miembro del Consejo Académico del Instituto Provincial de la Administración Pública dependiente de la Subsecretaría de Gestión Pública de la Provincia de Buenos Aires (2004).